引言：

一位生在瑞士的女性，为何要在青春年少时回到成立不久的新中国？

一名朝气蓬勃的大学生，在十年文革中有了怎样的人生感悟？

一位名声远播的学者，为何在周游列国似的讲学后放弃国外优越的生活回到祖国？

或许，您了解中国管理咨询界有一位知名的王顾问；

或许，您敬仰作为清华大学知名人士的王教授；

但是，您是否了解王以华的咨询人生有着怎样的特别轨迹？

您是否想到现场聆听王以华教授的咨询理念？

中国管理咨询网独家专访

chinamc： 咨询人生，心的旅程！欢迎各位来到管理咨询网，今天做客我们咨询人生的嘉宾是来自于清华大学的王以华教授，大家掌声欢迎！（掌声）　

chinamc：为了能够让大家对王老师有一个简单的了解，我们制作了一个PPT，请大家观看。这是我们拟订的这一期有关王老师的话题，与共和国一起成长的咨询师——王以华。王老师对这个话题曾经提出过异议，说自己并不是1949年出生的，为什么要拟订这样一个题目，其实看完我们后面的介绍，大家就会清楚了。王老师的学术之路和从业之路都与共和国的成长一些重大事件有着相似的地方。在大家对王老师有一个简单的了解之后，我想先问现场观众一个问题，大家猜一猜，如果王老师不是做咨询师的话会去从事什么工作，有没有人猜一下，举手示意。有请！

观众：应该是外交官之类的吧！

chinamc：（笑）果然是一语中地。王老师您考大学的时候并没有把经济学作为自己的第一个选择，是吗？

王以华：对！　

外交梦的破灭，意外地成就了咨询人生

chinamc：您能给我们讲一下当时的情况吗？

王以华：我小时候一直很想做外交，尤其是小时候在国外生活过，那时候觉得中国人不是特别受人尊敬。我记得小时不论走到哪，只要是学习好，穿的干净点，礼貌点，人们就会问:"你是日本人吗?"，那时心灵总是会受到一种刺伤；另外一个原因就是我比较喜欢外语，我就有这样的想法，我是很希望做外交的。

chinamc：那当时你没学到自己最希望学的专业，这可以说是您人生当中一个小小的挫折，就这个挫折给您的今后的人生带来了什么样的影响？

王以华：其实是挫折不小，但是我觉得受益也不小。56年，正是文化大革命的前夕，特别讲革命接班人，对出身要求都很严格，那时候国家又有政策很明确的讲“出身是自己不能选择的，但是道路是可以选择的。”我们那一代的年轻人都很有理想，看着国家欣欣向荣。尤其我自己经历了从国外又回到国内的这样一种过程，我非常相信国家的前途和党，这个党对国家的历史作用和她未来都会有重大作用。只不过是第一次遇到个人的利益，和那时的国家利益发生了矛盾，当时思想上也产生过激烈的思想斗争。

王以华：我那时候很简单，第一次遇到这样的矛盾，内心是冲突很大了。我当时在54中，是最好的北京市的女校，我的同学多数都是高干子弟，在我们填志愿的时候，有的同学填家庭成员都是中国共产党，党员、党员、党员……，可是我填的家庭成员就是国民党党员。我父母和我讲，你填了这个你绝对做不了外交官的，干脆也不要去做外交了，做外教。因为家里既然有这个条件，你就去当老师，对我说你报北大外语系吧。到最后就只能是一颗红心，两手准备。　

父母对祖国的深刻感情，在她年幼的心里种下爱国的种子

王以华：小时候我父母在瑞士留学生当中，是被国民党送出去的留学生中唯一可以说是家庭相对困难一些的，父母是下定决心要回国的，原因只有两个：一，就是因为祖国；二，父母在国内。所以他们大概是在1951年前后，中国人民共和国在瑞士的中立国成立大使馆以后，首先而且几乎是唯一一家返回祖国的家庭。

这之前我父母为使馆做了很多工作，我父亲翻译了当时几乎所有西方国家政治、经济、军事方面的资料，为的是让我们国家了解西欧的情况。当时西方国家对中国都是封锁的，只有通过这个途径来了解，所以当时南美来的很多资料都先邮寄到我们家，使馆的外交官傍晚的时候再到我们家来取，我可以说所见到的第一批中国人，大陆的，可以代表中国共产党的中国人，就是这批外交官。他们那时候的态度，仪表以及他们为人处世的方式都给我留下了特别深刻的印象，那时候心中就觉得，哦，那大概就是国家的代表。到后来我也接触到一些印象比较深刻的一些人，那么说到这些，就是说我想做外交官的想法不是凭空来的，从小就有一个理想，最大的愿望就是有一天能回到自己的祖国。后来总是觉得心中的愿望不可能，希望非常渺茫，毕竟自己还是个孩子，在国外都是白皮肤的人，就我们是黄皮肤的人。瑞士这个国家是一个非常可爱的国家，外国孩子对我们没有歧视，但是毕竟感觉不是自己的国家。而且，从1947年以后国民党到了台湾以后，我父母所有的奖学金都没有了，所以他们都是靠勤工俭学把我们带大的。　

1957年的时候我们有幸回到祖国。国家对我们非常好，1953年到1954年，周恩来总理到瑞士参加了一个关于越南、法国停战的联合国会议，当时使馆的人向他汇报说有这样个一个家庭，为国家做了一些工作，他们很希望回国，总理表示很欢迎。再后来1957年国家号召知识分子回国，我父母那时候通过报纸看到国家欣欣向荣的情况，所以就决定回来。当然回来之前也不是说没有在欧洲继续工作、生活下去的可能，因为学校就是瑞士大学，留下来也是很好的，但我父亲母亲的态度还是很明确的。我母亲在回来之前问过我父亲，如果回国以后政策上有什么变化怎么办？我父亲说：我宁可回去扫马路，也要回到自己的国家（掌声）。　

我之所以说这些，是说我18岁的思想转变，能够接受“一个红心，两手准备”不是没有条件的，不是没有思想的，我在自己做非常激烈的思想斗争，当感觉到自己的志愿和当时的好多政策发生冲突的时候最后忽然间清醒了！我说：你是谁啊，你为国家做过什么,就已经开始讨价还价了。所以当时就下定决心，确实自己从小到大能够回到自己的国家我觉得真是很幸运的一件事，我后来很快思想就转变了，转变以后心也就塌实下来了；心塌实下来，成绩很快就上来了。1960年，越南宣传抗战、抗法、抗美，当时复习政治，就是看这些报道，特别是看这些报告文学。看到那些为自己翻身解放的受压迫的人们都是20多岁的人，和我同龄的，确实特别感动，所以那时候我就觉得为什么呢? 有什么呢? 做什么不行呢? 只要是自己活的有价值就行了。我那个时候转变非常快，是一场思想斗争极其激烈的转变，所以我说印象最深刻的就是痛苦，但是痛苦的同时也有收获。　

十年文革带来了磨难，也带给了她珍贵的友谊

chinamc：我们在坐的也有很多大学生，听完王老师的讲述，那些因为没有选择自己最喜欢的专业，没有做自己最喜欢的事情而觉得遗憾的人，应该向王老师学习，既然不能选择自己所喜欢的，那就喜欢自己所选择的吧。我们看到王老师的求学之路，当中有一段，就是从1970年到你后来考上人民大学研究生，这期间也正好是共和国经历了一个比较重大的动荡时期。从您的个人的简历中我们也可以看到，在这10年中您的简历几乎是空白的，您能讲一下当时的处境以及对于您后来选择事业和道路有怎样的影响?　

王以华：我从70年到80年这段时间分两个阶段，70-78我是在天津储运公司粮仓一库，在一个仓库里工作了8年，做工人，做过搬运工，维修工，运输工，各种各样的工种都做过，后来做了工会的干部；78年，国家改革开放以后招第一批研究生,我考上了中国人民大学，上了三年学。　

大家现在对那个时代有各种各样的说法，每一个人的说法都有她的道理，因为每个人都有自己的经历，我的经历给予我的可能是近乎悲观的一面，但是我觉得也是有价值的一面。

我大学时的很多同学很勤俭，出身很贫寒，但是心都很高，人都很正派，我觉得虽然知识没那么高但他们的心地都很好，特别善解人意，人生难得求知己，他们能懂你，他们知道我虽然出生在知识分子家庭而且又有海外关系，但是他们能理解我的整个道路，我的志向是什么？我的心是怎么样的。这使我一下子就找到了一种特别深的归属感。我交了一些知心的朋友，这是我大学期间的一件特别重要的事情。

大学毕业以后，我们都是属于物资部管的，所以就分配到全国的储运公司，从南到北的储运公司还有储备局，全国的储备局都有我们的同学，给国家管理储备物资，不仅有粮食还有枪弹。我最早是在河南，后来河南省政府说要锻炼我们，让我们下基层，我们的基层就是仓库，仓库必须守着铁路的中枢，所以我们就只能在郑州，如果郑州落不下户口的话那我们就得搬家。后来分到了天津，在天津南仓一库当工人，开始做修理工，后来就把我分到各个岗位上，被分配到过搬运队，做过统计。那时候我们都特别能干，一搞突击队，搬50公斤的锭子，我们都特别能搬，女孩都不服男孩。我们那时候觉得你能干，我比你还能干(笑声)。　

我最幸运的就是认识一些工人，一些搬运工，开吊车的师傅，和我们一起维修的师傅。他们看人看的一清二楚，什么都不说但是就能明白你想的，你的心，你是个怎么样的人。我觉得我在那里找到了深深的归属感，后来我考上人大研究生，我得到了由衷的祝愿和祝贺。我了解他们，他们都是特别善良特别正派的人，他们的容忍力特别大。我觉得当自己走出了这批人以后，也真是为了这批人去着想，他们真是这个社会的中间力量。没有这批人兢兢业业的工作，哪有国家的繁荣富强？！你吃什么，穿什么。记得当年，我每次走到国外一看，中国的老百姓做什么都是一筐一筐的，像是特别便宜的鞋等等，东西都很好，可是上不了档次；再过一段时间一看东西都是别的国家制造的；可是现在一看，满天下的东西都是made in china.，都是上架的东西。中国的电器啦，服装啦，鞋啦，都是谁造的？是工人师傅制造的！我跟他们接触以后觉得他们身上有特别宝贵的东西。

　

chinamc：我建议大家把掌声送给王老师的那些工人朋友们。（掌声）的确，苦难是一所大学，我们从王老师身上看到的不只是一种坚忍不拔的品质，还有面对人生乐观的态度以及一颗感恩的心。文革那段岁月过后，到改革开放初期的时候，您又是最早出国的那批人当中的一员，您在法国的经历对您以后选择管理咨询行业做为自己的事业又有什么影响呢？　

重回象牙塔，使她有了更深的学术积淀　

王以华：虽然我在国外上学，但我一直感激我的母校，中国人民大学，感激我的导师，如果不是导师支持我的话，我不可能做为那一届中国人民大学文革以后复校的第一批108将中唯一一个刚毕业马上就有机会出国的学生。应该说在中国人民大学的三年给了我很多，觉得一下子你的世界打开了，虽然学的课不多，但是很专业。当时我没想到中国人民大学就是企业管理的鼻祖学校，我比较幸运，我们这个专业的带头人，当时在国内就有两位老师愿意作我的导师，这两位老师都是非常严谨的，我感谢他们给我创造了一次到上海纺织行业系统调查的实习机会，我在那里跑了三个月时间没有休息一天，这个工厂休息我就去那个工厂。我就是利用这三个月时间，大概找了57家企业的直接工作者，他们给了我最有价值的资料，三个月的调查给了我很多很多观点，这些观点当时处在一种支离破碎的情况下，后来我把这些东西系统的整理出来。可是整理出来之后老师说这充其量是高级调查报告，不行。当时想这可怎么办，不知道理论是什么，后来慢慢开始理解理论是抽象产品，而且是成体系的概念，后来达到了老师的满意。当年那个论文据说还是很不错的，得了人大的一个优秀毕业论文。我很感谢那些工人们提供的信息，没有这些东西我什么都写不出来。再有就是很感谢老师，我觉得这篇论文给了我一个独立思维的概念，另外我感谢人大，大家都认为人大好象有点神学院的氛围，但是在人大认真的读原著给了我很好的益处，我是认真的读了《资本论》，对它的资本主义大概知道了一点，但是给我印象最深的是他的方法，他的辨证唯物主义，哲学思想贯穿始终，是推翻不了的，因为结构太严密了。后来，哲学上的严谨加上我当时学的资本论，我认为奠定了我直到现在的思维方式。老师提供的调查研究的机会使我理解了调查研究是多么重要，因为真知来源于实际，理论来源于实践。最接触实际，最前线的人，他们最知道什么是真理，只不过他们的真理都处在支离破碎、局部的状态，那么我们理论工作者就需要把这些想法整合起来。　

外籍导师的刁难，锻炼了她坚毅的性格和独立的能力　

王以华：那么我就在这样的背景下到了法国，回来的时候获得了两个法国硕士学位，一个是法国南希大学，另外一个就是巴黎的九大。在法国最深刻的体会有好有坏，先说坏的。在法国首先遇到一位老师，那大概是个特例，他是法国老师里是前所未有，大概也是后无来者的，他是一个思想比较狭隘的人，他对中国人抱着一种不真诚，不尊重的态度，他招中国学生就是想了解中国的情况。我到那的时候语言不行，就开始练语言了，那的硕士是一年制，一年以后你的语言能力必须上来，参加考试，然后再给你一年时间写论文，两年毕业。由于语言不行，听的时候往往被一句话中的一个词给卡住了，我想这可怎么办呢？后来第一件事情，我跑到大使馆借了一个录音机，当时的录音机很笨重，天天背着我的“炸药包”，见了老师就问，老师你可不可以允许我录音？老师说可以，然后就赶紧录。那时候我的奖学金很少，奖学金省吃俭用，剩下的都买磁带了，其实也是给自己买了个安全；但是考试的时候也未必就能全听懂，可是想至少把知识沉淀下来了。

老师找我谈论文的事情，要我写中国和欧洲进出口贸易的题目，我和老师讲我过去不了解这方面，但比较了解中国纺织企业的改造，如果老师要这样让我做贸易方面的论文的话，我首先有两个条件。一、能不能拿到中国和欧洲纺织外贸的一些数据；二、我希望他能够提供一些信息。但是这个老师很狭隘，他说反正就这个事情你自己看着办。当时我去使馆说了这个困难，另外国内也没有相关数据。最后我和老师正式的谈了一次，写的是谈中国的纺织企业改造与欧洲纺织企业改造的异同，他不同意。从那以后，他对我就一直都不好，所以课堂上我发言不是很积极。考试那天，考官拿了三份问卷，他从考卷里拿出一道题，说你就答这道，当时我一看那道题觉得特别侮辱，我想你不就是觉得我不行然后恩赐我一个机会吗？我当时特别生气，他为什么要那么做呢? 因为我之前请教过他一个问题，欧洲经济整个发展过程有些问题我不懂，希望给我点解释，因为导师在考试之前是需要答疑的，他说这些问题需要浪费他半天时间。他大概觉得有愧于我，现在反过来想照顾我，意思是让我过，我特别反感，我就拒绝了，我说我是中国人，我就是考个0分也不受这样的侮辱（掌声）

欧洲友人给了她难得的友情，也给了她宽广的胸怀　

王以华：但同时在欧洲我觉得我接触了几位老师里非常优秀的老师，这些老师在学术上都很站得住，能尊重别人。他能看到你的价值，了解你是一个肯上进、有民族自尊心的人，他们愿意真诚的帮助你。同时他们也是欧洲的官员，很有爱心。他们有一种世界观，他们关注的是世界的事，这三个人使我从另一方面了解了西方社会比较光明的一面。

当时有一位比利时德高望重的老师，是一个经济学教授。他后来跟我关系很好，最后一次我临回国之前他请我去他家做客，结果他送我回招待所的时候晚了，我没赶上到机场的大巴，最后他居然直接把我送到机场。这是一位大学教授，他很钦佩我们中国学生，他说你们在这样微薄的物质条件下能够学有所成真的很了不起，他说已经能够透过我们看到中国；他支持我们这些学生，这里的老师他们都能做到这样。

　

我有几个在欧洲的朋友，一个朋友是我们跟着学校到欧盟去参观，因为我学的是欧洲经济，在此期间给我们做报告的一位先生说，“你能来我家做客吗？”他说我夫人很喜欢中国学生，他们曾经到中国来过。我去了以后就和我们沟通中国的情况。他18岁的时候带着社会党、共产党的那些思想到中国来，了解文化大革命的情况，当然，还了解中国的改革开放，他们想理解这个变化。他知道你是中国人，就会很尊重你，尊重中国，尊重世界，思想很OPEN，心里讲，他不是戴有色眼睛来看你，所以我觉得特别好。其中的一个朋友，帮助我去欧盟实习，欧洲10多个国家的35个学生，最后只有两个人到欧洲实习，我得到了这个机会，就是他们帮助了我。他们还给我找好住的地方，找了一个从小在中国长大的友人的家庭，就那样的一个家庭，后来我们成了很好的朋友。我住在他家里，他给我讲了很多美国人的生活，英国人的生活，他的信念，他的价值观，最后我们成了很好的朋友。而我实习期间给我讲过课的一个丹麦老师这时候又是欧盟的官员，对我很关照。他们那四家人围绕着我……你们能理解吧！八个人在关注着我，我就想我怎么能得到这么多呢，所以到今天为止我们都是好朋友，几十年的好朋友。是他们帮助我把思路放开了，用一种开放的心理来看这个世界上的很多东西。

心系奥运，希望延续爱的接力赛

chinamc：早年的那些经历给了王老师这么博大的胸怀，有些事情本来不在我们的采访当中的，但说到这 ，有件事不得不说一下，王老师一直有一个心愿，希望自己能为奥运做点贡献，希望社会上的所有人帮助我们搜集世界各国的儿歌，然后汇集在一起教给中国的孩子，王老师您能具体说一说吗？　

王以华：哦，感谢你们！这个事情一直是藏在心中的一个小秘密，我怕说出来让大家见笑。过去我想等我退休了以后做，后来又一想为什么不在奥运的时候做呢。再加上接触了华嘉以后，华嘉的人都很优秀，他们都很擅长做策划，文化传媒，思路都很宽阔。所以就和他们做了沟通，没想到他们很关心我，还给我出了很多好主意。我是觉得现在这个世界一点都不美好，当我坐飞机从天上往下看的时候觉得世界这样宽阔，为什么还有人吃不上饭，我觉得是人们自己造成的，所以我希望未来的孩子变的更美好，胸怀变的宽阔点。我对中国孩子寄予了很大的希望，我觉得中国将来是21世纪世界上最伟大的国家，我希望中国的孩子从小就知道世界上还有很多很多别的语言、别的民族、别的文化，那些孩子也都渴望和平、自由、幸福、宽容，大家从小都有一个美好的愿望，当然这些解决不了社会的阶级问题，阶级的不平等是由政治经济制度造成的，但是如果更多一些人用开放的胸怀去看待这个世界会更好的，现在我们中国的孩子知道的太多的是富人的情况，看美国的电影欧洲的电影，真正的非洲拉丁美洲的都不知道。

从一朵花感悟到的“咨询”和“人生”　

王以华：我想说一件事，我在加拿大考察的时候，每天要路过一个中学，中间有一段路是斜坡，斜坡上长满了花，那花真是很漂亮，我从来没见过那么好看的，所以我每次路过去学校的时候都会采一些，最早是放在自己的办公室里，最后就放在所有人办公室外面的会客厅里，大家都说很好看。结果有一天要开学了我路过的时候发现那些师傅们正在把这些花锄掉，我就问师傅为什么把花都给锄了，他们说这是杂草，我一下子就明白了，当草坪成为标准而且是唯一的标准那么所有美好的东西都必须锄掉。比如说管理咨询中有好多东西，用在企业中也的确是有它好的地方，能带来一定的效益，可以使效率提高，但它剔除了一些原本很美好的东西。我是希望这个世界百花齐放，鱼有上百种，草有上万种，花有上万种，为什么人们的生活模式就只有一种呢，为什么企业的运做模式就只有一种呢，是正确的吗？我就在这样想为什么不允许他们多样性中的美好呢？（掌声）

chinamc：十分感谢王老师对中国孩子爱心，同时也希望在座的各位有什么好的想法也到我们网站论坛上献计献策，我们一同完成王老师的美丽心愿。下面我们看一下王老师的从业之路，谈了这么多王老师自己个人的事情，我想请问王老师就是从90年代你大多时间都是在国外讲学、访问，后来回到自己的祖国，这是否也是因为从小就寄予对祖国的深厚感情呢？　

她用行动说明什么是爱国之情

王以华：我觉得每个人选择的道路都有他的合理性，没有对与不对之说，我不能用我的想法来要求别人，因为大家的生活经历都不一样，我当时并不是没有在国外发展的机会，因为首先我有对国家的忠诚，第二中国人用功，第三我们也不笨，任何中国孩子出去只要认真都是很优秀的，当初如果不是因为我在法国的那个班里成绩名列前茅的话也不会要我选择法国最好的大学读博士，学校说要我回来，我就回来了，回来以后再读博士的话难度就大了，在前几年的求学过程中,感觉欠孩子太多了，给孩子补帐，后来我父母老生病，年龄也大了，因为好多事情心就没那么专了。但是我1991年再到加拿大去访问，也不是没有机会，但是我觉得好象我就是属于中国这片土地，每每都质问自己真的适合这片土地吗？但始终觉得自己应该做点事情，尽点微薄之力，我是个很普通的人，还是要为中国这片土地去做。　

chinamc：通过您在国外讲学，然后回到国内又在清华教书，那么您能比较一下，与国外的企业管理的人才教育机制相比我们的机制的差距在那里？　

细说差距，中国教育任重道远

王以华：我觉得差距是有而且还很大，我没认真研究过不好说。毛主席说德智体全面发展，理论联系实际。我们现在是智全面发展，德不提了，体也不重视；只是理论、理论，不怎么联系实际了。好多同学现在实习都是找个单位开个证明就完了，好多同学出去找工作的时候说难，没人要。为什么？你不能操作不能上手。我觉得我在国外接触的几所学校的实习制度都很好，我在加拿大的时候有个非常著名的大学，无论从他的战略上，还是从他的具体运做都是很值得借鉴的。在一个工业很发达的城市里有两所著名的大学，首府的地方还有一个大学，属于三角地带，还有一个小城市，人口不多，什么工业都没有，就是一个学校。你想，就一个学校，你能把什么人给招聘来？所以他们就搞了一套实习制度，这个实习制度特别好。所有的文理科生每年都有三个月在企业的实习时间，这个实习是带工资的，可以部分的解决学费和生活费，减少家长的后顾之忧，在这四年期间这个同学今年选择政府机构，下次选择民营企业，合资企业什么的，三年之后就知道适合做什么，自己能做什么了，好多同学因为实习表现优秀，实习完就留在这个企业了。他们的运做机制我觉得特别好。有一个学校，这个学校里40个人一个办公室，他们就在为所有的同学找实习基地，在中小企业中找，他们用一个非常严格的岗位职责说明书告诉你这个岗位是个什么样的职位，需要的人是具备什么条件等等。比如说有个职位有20个同学都想去，然后每个学生最多都可以填六个志愿，都有六次面试的机会，最后就是谁是第一名，谁被面试走，那么这个过程学生就已经接触到企业，知道企业需要什么样的人。最后毕业出来的人就有企业要，我所接触到法国的几个商校的实习制度都是很好的，我特别佩服他们。那些学校里的老师整天都很忙的，紧紧张张的工作。为了给学生创造条件，学校还为每个学生量身定做了一套培训制度，根据个人的不同采取不同的培训制度，学生完全可以跨学科的选课；另外还搞了一套实习制度，如果他的实习周期比普通学校多半年，如果你家里条件不是特别好，那么一开始就可以和学校签合同，学校就可以和企业签合同，企业就可以帮助你所有的奖学金，但是在这四年中你要为企业承担一个岗位，实习期间必须在企业做，而且企业还给工资待遇，毕业以后是否愿意去这个企业你可以自己选择。我觉得这样毕业出来的学生实战能力就高多了，学生的视野就拓开了，我认为人家比我们做的好。　

而且他们重视道德教育，我注意到他们很多大学生都做公益活动，有一次在我去给他们讲学的时候，我在大堂里看到了好多很大的照片，因为是亚洲人，一看就很清楚的，我仔细一看不是中国人是越南人，是一个小组的几个同学去越南拍的。你透过他的拍照，你能看到这个学生他的世界观，因为你能看到他在观察什么，他看到的不是这个国家的落后，而是看到这个国家光明善良的一面。比方说在一个江上，有两个姐妹在划船，都是四五十岁的人，他照这个头像，能感觉到越南人善良，淳朴的一面，真诚都能通过笑脸看出来。他们拍的那些照片我非常喜欢，后来我问是谁办的画展，来了一个小孩子，穿中式的小汉装，我问你们为什么去了，他说我们因为暑假一直想去越南看看。我说你们为什么办这个画展，他说我们这个小组去了以后发现他们那还有不少人懂法语，但是他们没有法文书，所以我们就想给他们找书，然后回来以后他们就通过电台广播，广播以后收到了很多书，杂七杂八什么书都有。之后他们又和运输公司联系，希望运输公司能赞助把书运出去，又和另外一家公司联系赞助路费，再和越南联系接收单位，然后他们就是整批用集装箱给运过去。他们每周固定在这个城市有几个点，好多同学分别在那个时间等着把书给凑齐送过去。那时我挺差异，他们的大三是很苦的，他们的数学水平比我们高多了，他们的哲学都是读原著的，他们的历史更不能小瞧。我接触过他们学习第一名的一个女孩子，那是在86-87年他们到中国来，因为是朋友的孩子，我接待了一下，她说想去结识中国的孩子中国的大学生，我说好我带你到大学，然后我带他去学生宿舍看，我们的学校宿舍能热成什么样子，大家都知道，但她没什么意见，进去后看到里面有个小黑白电视正在放着中国的历史片，那个孩子一句汉语不懂，但是她看到电视上的东西就指着给我说这是不是说的中国1860年的甲午战争，我特别惊讶，我说你怎么知道，她说我们历史上学过。法国这个社会有他的弊端，但也有他的优秀之处，他们那的领导干部自己的文化功底非常深厚，所以他们过去才能出抗美的一些英雄，像现在的希拉克也能和美国总统谈判，他和美国总统不完全一样，他们有独立思想，他们不光学自己的历史，别的国家都学，而且功底非常深厚。他们读名著都是读原著，而我们中国的大学生大多读的都是翻译过的，他们的功底要比我们深的多。中国将来在世界上会很有影响的，我不想看到一群钻在钱眼的人或者只知道名利地位的人，那个世界将比美国今天还糟糕。为什么？因为美国的学生现在都有公益教育，不修完公益的课不能毕业，你必须每年到社区里义务帮助老人，不管是扶持老人还是做家教，你必须修够多少学时才可以毕业的，不修完不能毕业，而且不是16学时或32学时那么简单。布什总统到中国清华大学做报告的时候，他的报告里面宣扬美国民主自由的概念里面，当时就讲到美国的社区生活是很民主的，很关爱的，人和人之间彼此很关爱，他们的关爱来自于圣经，圣经里讲的最重要的道德准则就是人人为他，其实这和中国共产党的精神，雷锋精神都是一致的。

中国现在严重的品质学说是不对的，它只能作为一个过渡期而不能做为我们未来的理想社会。为什么海尔必须走向国外，为什么TCL不惜重金非要买下汤姆森，为什么联想非要兼并IBM，是因为中国的农村市场还没起来，农民买不起电脑，买不起冰箱，城市市场饱和了怎么办，我们还有走向世界，那好还是先走向世界吧。当然中国兼并了外国的品牌，我们能够取得他们的支持，等到中国农村市场起来了，我们再调过头来，我们已经受到发展制约了。我小时候并不信教，但我小时候受很多教会的恩惠，因为那时候国民党断了我父母的奖学金，而使馆也没能力帮助我们，除非我们自己做工，勤工俭学。那时候我们认识很多教会的人，有些非常善良的，我们认识一家鞋匠，但凡我们到他那里修鞋的时候，他从来不收我们钱，到圣诞节的时候，他们会送给我们很多衣服，毛衣毛裤，我们上学就会穿的稍微体面一点，都是教会送给我们的，都是教民自己织的，我后来接触的很多朋友都信教，我不反对信教但我自己并不信教，我相信世界上有很多教会，应该去关心除你以外的那个世界，为什么会有那么多的穆斯林，因为那些穆斯林信奉的基础也是圣经，其实这个世界上多数人，我发现最善良的人就是老百姓，不论走到哪里老百姓都是一样，都希望过幸福平安的日子，都希望别人好。（掌声） 我说的可能有点偏题了(笑)，不过这都是我的真实感受，至于是否正确还是让大家自己去判断吧！　　

chinamc：大家听的都很入神。现在我们看看观众有什么问题需要和王老师交流的，有没有人举手示意？

[现场互动]

观众：王老师，您好。您在事业上是一个很成功的人，您又很爱您的儿子，我想问一下，您是怎么样平衡好工作，生活与家庭的关系来扮演好自己作为母亲，妻子，女儿的角色。　

成功事业的背后，是对家庭深深的歉疚

王以华：(笑)谈不上成功。这方面我觉得特别惭愧，我曾经觉得自己还是一个不错的老师，但是之后到清华以后我发现我差距还是挺大的，因为那里的学生都是要求很高的，他们每次课堂之后都要提出改进意见。我不是一个好妻子，好母亲，可能做为女儿还好点，因为父母给了自己很多，所以我对父母感情很深，他们年龄也比较大了，后来生病也比较多，我母亲得好几种病，父亲白血病，这些都是很占时间的事情，而我这个人有个毛病，一个时期只能做好一件事情，把它做到尽善尽美，所以就容易忽略别的事情。我的孩子小时候病比较多，我是在他三岁半的时候走的，五岁的时候回来的。在走之前我就给他说，妈妈要出一次远门，完了很长时间不能见你，但是一定会回来的，会给你写信。完了我哪天我走的时候他们就给我做了很多饭，他一直都不知道，等到我穿上大衣的那一刻，他一下子明白了，跑过来抱住我的两腿不让我走，最后我父母就把他抱过去，那时候车在外面等我，我只好上车走了。后来我父亲说你这孩子啊，真是让人心疼，走路都不对了，跑两步摔一交，跑两步摔一交（激动，流泪）。

chinamc：王老师谈到这个问题的确很激动的。　

王以华：确实是，我觉得欠孩子太多，这孩子从小有哮喘病。我在国外期间，这孩子总共发过11次哮喘，他一喘就缩成一团，特别可怜，咳嗽啊，吐啊，喊个不停！那时候我先生花了很多时间，我父亲，母亲，包括我妹夫，妹妹都为这孩子啊，我妹夫在友谊医院工作，刚开始在他医院照顾，完了又转到儿童医院。这中间为了让我安心学习家里一直都没告诉我，他们觉得你出去学习不光是为了自己，你到外面就专心致志，这些都是等到我回来以后才知道的。那天我到家孩子还没到呢，等到他回来看到我，跟个鱼似的，飕的一下在我的身边溜走了，远远的看着你,但他就不抱我。我给他从飞机上带的小点心放在桌子上，孩子嘛，他就围绕着那个小桌子转过来，转过去，最后大人说你就吃吧，他才拿上去别的屋了吃，吃完了再出来。后来慢慢听我父母说，我在国外的时候寄照片回来，姥姥会给我儿子说这个是妈妈在国外的照片，但是我儿子给别的小朋友说我：妈妈是绿眼睛，红鼻子，黄头发，他就这么说，他就是恨我啊！觉得我不在他身边。后来我带他去幼儿园，老师就给我说，孩子挺想你的，孩子好几次都给我说，老师你给我做妈妈吧。后来我带他去儿童医院，好家伙像个老病号似的，大摇大摆的，见到一个大夫就说，大夫这是我妈，大夫这是我妈，进到病房，脚一蹬，噌就到桌子上了，然后就把手伸给大夫，因为哮喘病，打针，吃药，好多需要做实验。最让我难过的是他说：大夫这是我妈，意思就是说，我告诉你，我也有妈！当时就觉得挺对不起他，这回来呢，哎，做女人就这样，挺没出息的，总是感情为上，就觉得为孩子还还债，他喜欢画画，因为哮喘病不出去，他就在家里画画，我就花点时间把他画的全裱起来，按那个时代只能这样。不过这孩子还真用功，画了那么多，所以相比之下，我觉得我不算是一个很出色的管理学教授，知名度比我高的有很多，我著书也不多，但有一点，就是做事比较认真。对我先生呢，我还得说几句，因为孩子生病期间儿童医院离我父母家比较近，我就住那里，人多比较好照顾，所以很长时间他就要过单身生活，既没人给他做饭，也没人给他洗衣服，都是他自己。完了有事还的叫他跑，后来都是他带的孩子，包括我读博士期间，他对孩子倾注了很多。

chinamc：非常感谢刚才这位观众提的问题，让王老师表达了一下对家庭的歉意。还有没有其他观众想要提问的？

　　

观众：刚才王老师说曾经对中国纺织也有研究，我想现在问问现在我们国家的纺织业的情况。和欧洲那边我们已经拿到一些，但是和美国贸易的具体情况您了解多少？

王以华：我是当年写的这个论文，后来没再跟踪纺织业，所以了解的不多，但是从大势来看，我觉得我们国家接受WTO的很多条件，实际上是为给我们更多的劳动密集性产业找个事，我是这样想的，因为从中国的人口状况来说，能够从事劳动密集性产业工作的人现在还是很多的，但是真正进行高技术，尖端技术或者高智能服务业工作的人还是比较少的，国家在考虑整个发展的时候，她知道知识水平的转化是需要一个周期的，你自己在这方面势力的建设是需要一个时间的。在起步阶段你必须靠劳动密集性产业的贡献来支撑自己的发展，所以我觉得我们跟美国如果让了步，也是为大量的纺织业的工人就业来考虑的，我的理解是这样的，但不见得对。WTO我们的代价在服务业是挺高，因为电信、银行、保险是欧洲的长项，他在国力分工当中是他的长项，你开放了以后就得互通有无，他给你什么呢，你不得不让给他换来我们在其他领域的优势，但美国毕竟是世界上政治经济最强的国家，他违约谁都管不了，他要求全世界国家遵守规则，但他可以不去遵守，反正霸权政治一定带来霸权经济，我一直认为是这样，我讲课里也是这样讲的。这个世界是不公正的社会，因为政治上的霸权肯定会影响到整个世界上的政治割据，而政治割据又反过来有助于经济。所以说是WTO有很多规则，说是大家一同规定的，说来说去南北有差异，南边有矛盾，北边也有矛盾，但是南北矛盾是比较大的矛盾。中国经过20年的发展，到现在才有发言权的，我们争取在联合国上的政治发言权，再经过20年才有经济上的发言权，过去你说话谁听你啊，所以卧薪尝胆前后快50年。我希望50年以后中国人说话的时候探讨的是真正的，像中央提倡比较和谐的社会，但不会马上这样，那可能是百年千年以后的事情，但是至少有这个趋势。

chinamc：我们因为时间的关系，请现场观众再提最后一个问题。

观众：王老师，您好，今天的话题是咨询人生，非常荣幸的从您这里也听到了很多的人生感悟。然后从咨询的角度您谈到了知识理论也包括很丰富的经历以及道德思想对以后的发展一些重要的因素。然后您能从咨询人生的角度来说，哪些是最重要的？　

咨询师的速成秘籍

王以华：好，光咨询行业来说，我是这样理解的，我原来就是一个大学老师，但是我过去有点企业实践经验，你说你的实践经验在一个大企业，不一定，但首先重要的是你一定要有接触企业的机会，不管是你到企业里干没干过，但是你要接触企业里的人，哪怕是工人，只有这样你才能理解他们，尤其是对年轻的大学生非常重要，大多大学生没有接触过企业把这个社会想象的比较理想，我觉得现在的大学生多少有点脆弱，自己把自己看的比较高，遇到一些挫折或者不满意后就很容易灰心失望，或者就觉得不值得，那我觉得你是要了解实际，这是第一，非常重要。第二我想是认真，没有别的。那什么叫认真呢，我想认真，所谓认真呢就是调查研究认真，思考问题认真，最后包括调查报告中，就是认真没有别的；什么叫认真，大家都知道，认真就是由此及彼，有表及里的去探索这个真谛，这个规律是什么，当然这里面就涉及到好多管理学的理论，这里我就不讲了。你去做咨询的时候，你知道这个企业如果要做好，他是要达到一定的标准，那么这个标准在哪里，是由谁制定的呢？这个标准有可能是国家制定的，有这样那样的标准，但是最根本的标准在那里，是客户，客户的需要是最终目标。同时竞争对手达到的标准，你必须比他做的更好，你才能够有特色，所以你接触企业以后非常重要的是帮助这个企业去了解他的客户到底最关注的是什么，他怎么做能够使客户满意，这是非常重要的。这些东西不是说在网上找几个现成的资料抄抄写写就可以的，这些是可以你通过买某些调查报告得到，但很多时候是需要你自己亲身亲力调查，因为只有在亲身亲力的调查过程中，在沟通对话的过程中你才能捕捉到一些信息，这些信息能够让你知道这个问题怎么解决。这时候，到底这个企业该怎么运作，它达到什么标准，另一个层面上这个企业有什么优点，他最大的问题在那里，这个当务之急不解决就会影响这个企业未来长久发展.那么观察这个问题的时候呢，还是由此及彼，由表及里的过程，首先是表，搞清楚所有能否反映这个表的这个症状，在开始的时候一定要下功夫搞清楚，大家都听说过管理咨询方面的平衡计分卡，这个计分卡是财务角度、客户满意角度，员工满意度角度，还有工作流程角度去分析这个结果。那么我建议你在进入企业的时候首先从股东满意，员工满意 ，客户满意，还要加上一个供应商满意或者渠道满意这几个方面，就把结果弄清楚了，结果弄清楚了这时你就有了数据，判断什么是问题，这个问题到哪去找？到业务当中去找，我说的业务是什么，是指三个方面的业务，就是宣传工作，采购工作，人员招聘培训工作，这都叫业务。而业务当中，你就会发现一些问题，往往是企业制度的观念。这时候你再到管理当中去找问题，为什么你做的销售工作不够理想呢？抓什么样的指标？销售用什么样的方针? 给什么样的激励政策等等，你透过这个东西来看，哦，这就是原因，原因完了之后再到根源里面去，根源是什么呢，往往是企业滞后的观念，或者我们这个企业的机制过去的一套管理制度客观存在形成一些意识，反应到过去制度里面制约人的行为，那么你解决的时候就要从根上去做，但是一定不要忽视初期的这些东西。　

我给大家举一个例子，这不是一个咨询的例子，是我自己的事情，我自己的一些体会。我父亲2001年元旦的时候其实已经生病了，他以前身体很好很少感冒，结果我发现他那段时间隔两周就要发烧一次，我那时候不知道生病了，我就觉得是不是着凉了赶紧给父亲买件毛衣，后来又感冒了我就给吃点感冒药，然后又感冒了我就想窗户是不没有糊好，我就赶紧糊一下窗户。这在管理咨询里叫做什么呢，我看到父亲生病就觉得他可能是感冒了，我就赶紧给他治病下方子。完了之后他又感冒了。那时候有人来家里就说你别老这么给吃药，去医院打点点滴把，结果到医院以后，医生发现父亲的白血病已经到了后期，我整整耽误了半年啊。如果早半年去医院治疗的话我父亲就不至于走的这么快。我说我们不要给企业犯这种错误，很多问题推理推错了，表症到原因到问题推错了，那很多问题都找不到，这时候你整个工作就会错，因为现在企业变化非常快，企业都要求你帮他解决问题的速度比较快，如果你要解决错一个问题，这个企业本来是需要你解决芝麻，没说你解决西瓜的问题，所以现在最重要的是判断西瓜是什么，这是第一要素。那么判断西瓜的时候就需要一些方法和准则了，这时候谁是准则呢，就刚才我说的从大的战略上，大势上判断这行业这类企业的走势是什么，这类企业必须怎么做才能做好，完了又是怎么面对这类客户能做到什么样的程度，你再看企业，因此最后他面对什么样的客户怎么去做才比较合适，这个判断是最重要的。

chinamc：大家记住王教授刚才讲的这些话，仔细的把这些问题都想清楚了大家就想当于清华大学MBA的水平了。（笑声）王教授刚才讲的这么多，一谈起咨询就滔滔不决。节目的最后给你出个小题目，我们都知道咨询工具里有个SWOT工具，请王老师用SWOT工具分析一下自己，在您从事咨询的道路上，优势、劣势、机会、挑战都是什么，您能简单的讲一下吗？　

王以华的SWOT攻略　

王以华：呵呵，净给别人做咨询了，还从来没给自己认真做过。先从优势、劣势开始，我觉得我最大的优势就是认真，真诚。从态度上来说是认真做事，对客户负责；从思维上我觉得我训练了一个单刀直入，能钻进去又能走出来的，抓住主要矛盾用辨证方法去判断的这样一套思维方式。另外我这人做事比较慢，但是比较追求完美，最后做出来的东西能站得住脚，我不太心急，我还是始终保持，但不见得都是对的。缺点是什么呢，我觉得我的自组织能力不是特别强，我觉得确实是这样的，有好多人都给我说过，说我总是比别人慢半拍，包括组织咨询队伍规范程序化组织能力我自己觉得现在还不是很理想，离正经八百的公司，比如国际上的一些咨询公司，比如麦肯锡、罗兰贝格等相比差距还是很大，我觉得他们还是非常值得我去学习的；第二个不足的地方是什么呢，就是我觉得有些时候我想控制，我过去我不太知道，但是就是我在认真的同时，我觉得有时候可能是年龄的原因我有些固执，这个固执有人给我讲过说是有点强加于人，当然我不这样认为，是他们觉得，这个固执包括将自己的判断强加于人，当然都是和我比较接近的人给我说的，可能他们给我做都是挺痛苦的，但是最后都是皆大欢喜的，因为我还是给他们留下比较大的发展空间，但是始终争论的过程中会坚持很久，是有点固执。第三，我觉得有时候做事情不够果断，也可能是因为比较真诚，比较容易着想，想的比较多，好多事情不是该断则断，稍微差一点；最后一点，我不是特别能赚钱的人，我这个人不是很会包装自己，我觉得在今天这样一个社会里，我觉得应该适当的把自己包装一下，但是我不会(笑),但是我保证我做出的每件事情都能让别人觉得物有所值吧，就这样。（掌声）

Chinamc：王老师，因为今天有很多的观众听说您要过来，他们都很关注，有个不能到现场的网友在网站上给您提出了一个问题，他问您，您收弟子吗，您收弟子的标准又是什么？

王以华：呵呵，收弟子，看是什么样的弟子，如果是学生的话那就得按国家教委的标准，然后再按清华的标准。当然弟子有很多种，硕士生，MBA，博士生也有本科生。做学生，首先要能通过考试，清华现在的MBA是一年，博士生更多的是学术性的，我的博士我更多的是希望他能接触企业，但是学校博士毕业的理论成果要求比较高，这就要求你进行实战研究了，这是个要权衡利弊的问题。我自己看学生，我当时是希望学生聪明了，因为师生之间的思想也是在互相激发的，我和他们的生活关系都很平等，我说的平等就是指和他们讨论问题上都是很平等的，我希望学生聪明、勤奋，交代给的事情能比较放心的做好。　

chinamc：看来王老师收弟子的标准还是很高的。

王以华：我收过很多这样的学生，非常非常多，当然不一定非要是这样的正式学生，比方咨询业的，你们愿意在网上沟通也可以啊，有什么问题可以给我发邮件，我知道的就可以给你们回答，不知道的那我就说不知道，或者说你有个什么想法，说王老师你给我评说评说也行，至于说的对不对，你们自己平衡。也别说拿我当老师，比方说我们好多人他们在跨国公司做事情，那么他做了8、9个项目以后都我觉得可以做我的老师了。我有一个学生被BCG录取了，已经做了一年半咨询顾问了，说起他我很自豪，我经常邀请他到我的课堂上去和同学做些交流，他是从校门出来的，因为他是要解决企业的问题，他有一套缩短距离的这个办法，我觉得他挺值得学习。你们也别客气，我们都同事了，咨询界的同事。　

为ChinaMC支招

chinamc：(笑)王老师刚才说了这个话以后，估计很多人都在想要王老师的名片或者邮件地址了，这个等节目结束后大家可以在私下沟通。那么在节目的最后我们有个小小的要求，王老师可以二选一。一，是为中国管理咨询网做一次咨询，支中国管理咨询网一招，小的意见或者建议都可以；然后另外一个是您展示一下除专业以外的其他方面的才能，让我们看一看王老师其他方面别样的风采，您看选择那一个。

王以华：那我还是选择第一个吧。我觉得我们这个网站虽然现在是刚开始办，但是办的挺认真的。我也经常上去看的，但是我没注意到网站有和国际上咨询网的连接，我建议通过我们这个咨询网能够和国际上的一些咨询机构进行连接，如果能连接最好，不能连接的话也搜集一些国际上带协会性质的网站地址挂出来，把外国一些优秀咨询公司的网站地址也公布出来方便大家交流。另外也可以开辟一个MBA天地，或者博士天地，跟博士网挂钩，这样就说我们咨询界的一些声援会更加广阔。　　

chinamc：今天非常感谢王老师坐客《咨询人生》活动现场,给我们分享这么精彩的对话，同时也感谢现场的观众能够积极热情的参与。咨询人生，心的旅程。中国管理咨询网和您一同在路上，谢谢！（掌声)　

chinamc：最后请王老师为中国管理咨询网留下您的题词。　

中国的平台　世界的网络

　

咨询人生，心的旅程，我们下期再见。

专家背景：

清华大学经济管理学院、中国企业研究中心教授　　

专家背景:　　

1981年－2002年　中国人民大学商学院企业管理系 教授

中国人民大学工业经济系 企业管理教研室 副教授 讲师 助教

2002年至今　清华大学经济管理学院 教授 博士生导师

清华大学经济管理学院中国企业研究中心 副主任

教育背景:

1965年－1970年 北京经济学院 劳动经济系 本科

1978年－1981年 中国人民大学 工业经济系 硕士

1981年－1982年 法国南锡欧洲中心 欧洲经济系 硕士（DESS）

1982年－1983年 法国巴黎第九大学 管理学院硕士（DEA）

最擅长的课题:

市场和营销管理、企业管理、组织与文化变革

最擅长的领域:

汽车制造、科研院所、传统产业、民营经济

最典型的咨询案例:

湖南长丰集团股份有限公司

关于“2003－2007战略规划论证与咨询”。

中国贸易工程设计研究院

关于“战略发展方向、组织结构调整、财务成本管理体系、人力资源管理体系、技术积累管理制度、设计业务流程改进、总承包流程完善、企业制度改革方案”。

山东淄博天乐园有限责任公司

关于“公司治理结构调整设计与人事安排”。

最近三年所做的其他企业案例:

深圳金活医药科技有限公司、成都爱民尔皮革有限公司、国家电力研究院

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